«Eltern dürfen unsicher sein»

wireltern: Willkommen beim Gipfeltreffen der Erziehungspäpste. Herr Bueb, Herr Juul, viele Schweizer Eltern verehren Sie, verschlingen Ihre Bücher. Was glauben Sie, woher kommt dieses starke Bedürfnis nach Orientierung?

Jesper Juul: In ganz Europa, auf der ganzen Welt suchen Eltern nach Orientierung. Denn überall existiert das Alte nicht mehr. Es gibt keine Konzepte mehr in unserer Gesellschaft. Keiner sagt einem mehr: «So macht man das und so nicht.» Das ist vorbei. Aber es ist gut, dass sich Eltern erlauben, unsicher zu sein. Wir haben alle Extreme von Erziehungsstilen ausprobiert – kein Weg hat sich als der ideale erwiesen. Egal, ob autoritär, laissez faire, alles dazwischen, nichts funktioniert optimal. Also müssen wir einen neuen Weg finden, und in diesem Prozess stecken wir.

Bernhard Bueb: Die Menschen stehen vor der Herausforderung, ihr Leben mit Sinn füllen zu müssen, sie können nicht mehr auf Religionen oder Ideologien vertrauen, sie tun es zum Glück auch immer weniger. Durch Bildung sollen sie fähig werden, ihrem Leben Sinn zu geben, und der bezieht sich auf alles: Wie definieren sie ihr Glück, wonach wählen sie ihre Werte aus? Und: Wie erziehen sie ihre Kinder? Auch dafür gibt es keine übergeordneten Werte- oder Sinnsysteme.

Die Eltern von heute wollen weder autoritär noch antiautoritär erziehen, fürchten sich, so zu werden wie ihre Eltern, haben aber gleichzeitig Angst, mit ihren eigenen Vorstellungen von Erziehung alles falsch zu machen.

Bueb: Dass sich die heutigen Eltern von den autoritären Strukturen in der Erziehung ihrer eigenen Kinder befreien, ist eine Entwicklung, die jeder begrüsst. Dafür haben sie jetzt mit einer Freiheit zu kämpfen, die viele überfordert.

Juul: Weil sie in der Lage sein müssen, zu wählen. Wie erziehe ich mein Kind, welche Grenzen setze ich? Damit kommt auf die Leute eine Verantwortung zu, die früher unbekannt war.

Viele Eltern wollen die Partner ihrer Kinder sein, die Freunde, die das Heranwachsen ihrer Söhne und Töchter mit Gelassenheit begleiten. Das müssen sie aus Ihren Büchern haben, Herr Juul.

Juul: Es gibt viele Eltern, die keine Idee davon haben, was Partnerschaft wirklich sein kann. Sie wollen vor allem eines: ihren Kindern jegliche Niederlage, jeden Schmerz ersparen. Wir nennen sie in Dänemark Curling-Eltern, weil sie jedes Hindernis aus dem Weg zu räumen versuchen. Aber bei allem Einsatz: Niemand kann «dem Leben vorbeugen». Eltern haben Angst vor Konflikten mit ihren Kindern. Sie wollen vor allem beliebt sein. Das ist tödlich für eine gute Beziehung
zwischen Eltern und Kindern.

Kennen Sie das, Herr Bueb, sich bei Ihren Kindern beliebt machen zu wollen?

Bueb: Dieses Problem hatte ich als Vater weniger. Aber ich bin einem ganz anderen Missverständnis aufgesessen. Meine Frau und ich haben immer geglaubt, wenn wir als Vorbild so leben, wie wir es auch von unseren Kindern erwarten, dann werden sie uns schon folgen. Wir haben so sehr auf unsere Vorbildfunktion gesetzt, dass wir nicht gemerkt haben, wie wir Konflikten aus dem Weg gegangen sind. Wir haben zum Beispiel auf Wunsch der Kinder einen Hund angeschafft, grosse Vereinbarungen mit den Kindern getroffen, wie der Hund gefüttert und gepflegt werden soll; aber nach einem halben Jahr hat meine Frau alles selbst gemacht. Die Kinder haben sich nicht mehr an die Vereinbarungen gehalten, und wir hatten keine Zeit, uns mit ihnen zu streiten.

Und konsequent zu sein.

Bueb: Genau. Es braucht einfach sehr viel Zeit, um die Kinder auf den richtigen Weg zu führen. Die haben wir uns nicht genommen, wir hatten es ständig eilig, mussten weg, liessen uns beruflich vereinnahmen.

Herr Juul, Sie sagen: Die Erziehung muss vom Gehorsam zur Verantwortung übergehen. Was hätte Herr Bueb anders machen können?

Juul: Ich glaube, man kann sich nicht anders verhalten. Die meisten Eltern versuchen ihr Bestes, bis sie merken, es geht nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben, und dann kommt die entscheidende Frage: Geben sie den Kindern die Schuld dafür? Gute Eltern übernehmen die Verantwortung und sagen: Okay, wir haben das versucht, aber es ist uns nicht gelungen.

Bueb: Wir haben nicht die Kinder beschuldigt, sondern eingesehen, dass wir nicht
konsequent genug waren. Aber der Hund war ja nicht das einzige Beispiel. Auch bei
der Hausarbeit und, noch gravierender, bei der Kultur haben wir uns zu wenig durchgesetzt. Wir haben der Unlust und Weigerung der Kinder, uns ins Theater oder zu Konzerten zu begleiten, zu wenig Widerstand entgegengesetzt. Denn Liebe zur Kultur folgt auch der Gewöhnung.
Juul: Das heisst ja nicht, dass man deswegen Teufelskinder bekommen hat. Die Kinder gehen ohne Schaden davon, und die Beziehung zwischen Kindern und Eltern hat darunter nicht wirklich gelitten.

Bueb: Ehrlich gesagt, haben wir festgestellt, dass unsere Kinder doch einen Schaden davongetragen haben. Sie sind hilfsbereit, aber Helfen bleibt eine moralische Anstrengung, wir haben ihnen nicht mitgegeben, dass Helfen ein automatischer Reflex auf Not sein sollte. Da steht eine alte Frau in der U-Bahn,
also stehe ich ohne grosses Nachdenken auf. Da braucht einer Hilfe, ich bin sofort dabei. Solches Verhalten wird zur zweiten Natur, wenn man es früh einübt. Einüben geht eben nicht ohne Anordnung. Da hätten wir ihnen noch viel mehr mitgeben können.

Juul: Alle Kinder kommen ja aus Familien mit gewissen Schwierigkeiten, das ist nichts Neues und nichts Besonderes – wir können unseren Kindern nicht alles geben. Mit uns erwachsen zu werden, tut auch weh. Sehen Sie sich Frau Chua an, die Tiger Mom.

Sie meinen die chinesischstämmige Amerikanerin, die ihren Kindern droht, die Kuscheltiere zu verbrennen, wenn sie nicht gehorchen, die Autorin des Buches «Die Mutter des Erfolgs ...»

Juul: Ja, sie ist eine ausgezeichnete Mutter.

Bueb:Das glaube ich auch.

Ausgerechnet Amy Chua?

Juul: Ja, weil diese Frau genau das gemacht hat, woran sie glaubt. Sie hat sich mit ihrer Persönlichkeit und ihren eigenen Wertvorstellungen sehr stark in die Erziehung ihrer Kinder eingebracht, sie hat sehr viel Zeit investiert, sie war da, sie war dabei.

Weil sie in ihren extremen Anforderungen an ihre Kinder authentisch blieb, lassen sich Drill und Bestrafungen rechtfertigen?

Juul: Ja, Erziehung funktioniert nur über Authentizität. Richtig ist das, woran man
wirklich glaubt.

Lässt sich Authentischsein denn erlernen?

Bueb: Ich glaube nicht, denn authentisch, also glaubwürdig, sind Menschen, die ein starkes Selbstwertgefühl besitzen, weil sie zu ihrer Person Ja sagen können. Wer sich mit 40 Jahren nicht ehrlich akzeptieren kann, wird das kaum nachholen. Wenn Eltern und Lehrer es nicht schaffen, sich selbst gegenüber ehrlich zu sein, kompensieren sie das oft mit einem autoritären Erziehungsstil und zeigen sich unfähig, Konflikte auszuhalten. Leidtragende sind dann die Kinder.

Juul: Wenn wir die Eltern nicht dazu anregen können, authentisch zu sein, dann müssen die Kinder dafür bezahlen. Kein Internat, kein Sportverein kann die Authentizität einer Familie ersetzen.

Solange man authentisch bleibt, kann man den Kindern antun, was man will?

Juul: Nein, das sicher nicht, aber man erreicht schneller, was man will. Ein Beispiel: Eine Mutter mit drei Kindern, 8, 13 und 15 Jahre, sprach mich nach einem Vortrag an. Sie war völlig am Ende, weil ihre Kinder den ganzen Tag ihre komplette Aufmerksamkeit auf sich zogen. Ich habe zu ihr gesagt, dass sie viel besser auf sich selbst achten muss und ihr vorgeschlagen: Wenn Sie jetzt nach
Hause gehen – es war schon nach 23 Uhr –, wecken Sie Ihre Kinder, versammeln Sie sie im Wohnzimmer und verkünden Sie ihnen: «Ich habe Folgendes zu sagen. Meine Liebe ist meine Liebe, meine Aufmerksamkeit ist meine Aufmerksamkeit, meine Energie ist meine Energie. Ich verteile das genau so, wie ich das will. Gute Nacht.»

Und dann wird sich alles ändern?

Juul: Die Kinder werden beeindruckt sein. Sie werden zum ersten Mal spüren, wie sich ihre Mutter fühlt, wie sehr sie sie belastet haben. Eine Änderung kann schnell eintreten, weil die Mutter den Mut hatte, Gefühle zu zeigen.

Bueb: Wir brauchen Eltern, die ehrlich zu sich selbst sind und ehrlich zu den Kindern. Das ist übrigens auch ganz wichtig bei Amy Chua – die Ehrlichkeit gegenüber den Kindern. Was auch heisst: Nichts loben, was nicht lobenswert ist, konsequent sein, bereit sein, Konflikte durchzustehen, und den Kindern frühzeitig klarmachen, dass auch Eltern ein Recht auf eigene Ruhe und Glücksmomente
haben.

**Juul: **Kinder wollen nichts anderes, als ihre Eltern glücklich machen. Man muss keine Drohungen aussprechen, keine Vereinbarungen treffen oder Versprechungen einholen; man muss sich nur sehr deutlich definieren können. Das ist schwierig. Eltern müssen aber auch den Mut haben, sich verwundbar zu zeigen, auch wenn sie dabei Macht verlieren. Gerade für Jugendliche ist das wichtig, denn einen Menschen, der sich nicht verwundbar machen will, können sie nicht ernst nehmen.

Was läuft schief in den heutigen Familien, was vermissen Sie?

Bueb: Ein grosses Desiderat in der Erziehung, in der Familie und in der Schule ist
für mich die Einübung der bürgerlichen Tugenden – wie sie der Soziologe Max Weber benannt hat: Askese, Arbeit und rationale Lebensführung. Es fehlt an der Bereitschaft der Erwachsenen, dafür einzutreten. Wenn sie ihre Kinder auf die Leistungsgesellschaft vorbereiten wollen, müssten sie sie zu Ausdauer, Dickbrettbohren und Anstrengungsbereitschaft erziehen. Man muss Gelassenheit predigen, aber auch sagen: Ihr müsst die Kinder dazu bringen, sich anzustrengen, dass sie üben, üben, üben, auf Triebbefriedigung verzichten und gute Fussballer oder Klavierspieler werden.

Juul: Entscheidend ist jedoch nicht, was man einübt, sondern wie man es einübt. Was glauben Sie, wie viele dritte Weltkriege es jeden Abend an den Küchentischen gibt – nur wegen der Hausaufgaben. Ein Kind braucht Hilfe – die Eltern wollen helfen, und trotzdem funktioniert es nicht. Deshalb reicht es nicht, nur über den Inhalt zu reden, sondern wir müssen vor allem über das Wie nachdenken. Und Ihr Wie, Herr Bueb, ist von persönlicher Autorität getragen – das macht einen riesigen Unterschied.

Bueb: Ich sah ja bei vielen Kindern im Internat, dass die Beziehungen zu ihren Eltern gestört waren, weil die Beziehung der Eltern zu sich selbst gestört war. Die Kinder akzeptierten die Forderungen ihrer Eltern nicht, weil sie das spürten.

Besonders viel Streit, gerade auch um schulische Leistungen, gibt es in den Familien, wenn die Kinder in die Pubertät kommen. Sie, Herr Juul, sagen, Erziehen habe in dieser Zeit keinen Sinn mehr. Was bleibt Eltern dann noch?

Juul: In Beziehung zu den Kindern bleiben. Das ist das Wichtigste. Die Familie ist ein System, in dem jeder Einzelne mitschuldig und verantwortlich für die Lebensqualität der anderen Familienmitglieder ist.

«Lebensqualität» ist ein gutes Stichwort für zwei praktische Fragen aus dem normalen Wahnsinn einer Familie. Wir hoffen auch als Eltern auf Ihren Rat. Frage eins: Ein Jugendlicher weigert sich, sein Zimmer aufzuräumen. Stinkende Klamotten und Essensreste quellen schon zur Tür heraus. Wie lässt er sich dazu bringen, endlich klar Schiff zu machen?

Juul: Natürliche Konsequenz wäre ein Weg. So lange zu warten, bis ihm selbst schlecht wird, wenn er in sein Zimmer kommt.

Bueb: Wie eigenwillig ein Jugendlicher die Ordnung in seinem Zimmer gestaltet, da
sollten Eltern grosszügig sein. Es muss nicht immer penibel aufgeräumt sein. Dennoch müssen Jugendliche Ordnung in ihrem Zimmer anstreben, um drei Bedingungen zu erfüllen: andere, auch die Eltern, vor der eigenen Unordnung zu schützen, für Hygiene zu sorgen und eine Umgebung herzustellen, die das Arbeiten erleichtert. Die Einhaltung dieser Bedingungen müssen Eltern entschieden durchsetzen. Sie sollten auch vor Strafen nicht zurückschrecken. Denn das hat mit Respekt vor den Mitbewohnern, mit Sorge um die Gesundheit und mit Erfolg in der Schule zu tun.

Frage zwei: Ein achtjähriger Junge weigert sich beharrlich, Leute zu grüssen, ihnen die Hand zu geben. Seine Eltern waren immer Vorbild – sie grüssen immer und jeden sehr freundlich. Was sollen sie tun?

Juul: Hier müsste man klären, wie oft die Eltern den Jungen schon instruiert haben
und ihn mit ihrer ständigen Aufforderung «Sag Guten Tag» letztendlich gedemütigt
haben. Für den Jungen klingt das jedes Mal nach: «Du bist nicht gut erzogen, es ist deine Schuld.» Viel wichtiger ist dabei, ihm ehrlich und mit Respekt zu begegnen. Man sollte das Thema einfach zur Sprache bringen. Fragen Sie den Jungen: «Was ist so schwierig für dich? Warum grüsst du nicht? Ich nehme das sehr persönlich, weiss aber nicht, ob du es auch persönlich meinst.» Nur dann hat der Junge die Möglichkeit, zu sehen, was sein Verhalten für seine Eltern bedeutet.

Bueb: In einem gelungenen familiären Umfeld würde ich den Jungen regelmässig und durchaus humorvoll darauf verweisen, dass er mich nicht von meiner Pflicht als Vater befreien könne, ihn zur Höflichkeit anzuhalten. Ich müsse ihn sozusagen zu seinem Glück zwingen. Denn nur Erfahrung, nicht Belehrung wird ihn davon überzeugen können, dass die Beziehungen zwischen den Menschen besser glücken, wenn sie höflich zueinander sind.

Zu den Personen

Jesper Juul

Gilt als einer der bedeutendsten Erziehungsexperten Europas. Der dänische Familientherapeut gründete das Elternberatungsprojekt FamilyLab. Zuletzt erschien sein Buch «Elterncoaching.Gelassen erziehen». Juul hat einen Sohn.

Bernhard Bueb

Leitete von 1974 bis 2005 die Internatsschule Schloss Salem. Mit seinem ersten Buch «Lob der Disziplin» löste der Pädagoge in Deutschland und in der Schweiz eine Erziehungsdebatte aus. Bueb ist verheiratet und hat zwei Töchter.